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 Fait divers monstrueux.

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KurtCobainForEver
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 20:14

Et c'est bien dommage
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Amiral Kid Kayden
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 20:15

C'est bon? Tu comprends ce que je veux te dire?
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KurtCobainForEver
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 20:17

Oui
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Amiral Kid Kayden
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 20:18

dude a écrit:
Oui, mais bon, qu'est ce qui te permet de juger qu'un homme ne mérite plus de vivre ?

Comment justifier la proportion crime/peine

Par contre, si en théorie on pourrait se borner à des principes simples, "une vie pour une vie", comme marqué sur la BD, le bourreau lui, ne devrait-être inquiété! Lui est la seule personne véritablement impartiale! Pour véritablement se dédouaner, comme tout est question de principes et d'image, il faudrait rendre ça automatique, informatique. Et là, le bourreau serait physiquement impartial car mécanique! Mais, le bourreau, reste, lui, impartial, en théorie, car non-impliqué par l'affaire!
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KurtCobainForEver
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 21:24

ce que je trouve pitoyable c'est que quand tu vas en prison a "perpet'" ben tu y vas jamais a perpetuité a cause des remises de peines et tout ça.
c'est vraiment pitoyable
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Amiral Kid Kayden
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 21:25

La prison à la base, ça à quand même un but "pédagogique"!
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KurtCobainForEver
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 21:26

un but pédagogique? qui sert a quoi, la récidive tu sais ce que c'est?
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 21:26

je voudrais revenir sur plusieurs choses.

* Quand tu dis que le bourreau ne devrait pas être inquiété ... Il prend quand même la vie de quelqu'un délibérément. C'est un meurtre de sang froid.

* Tu dis encore, JKR, si j'ai bien compris, que le meurtre, viol ne doit pas être condamné par la peine de mort parce que c'est une question de sociologie.
Non, pas vraiment. De tout temps, le meurtre a été interdit. Pourquoi ? parce que ça empêche la vie en société (comprenez par là, la vie en groupe organisé). Pourquoi ? parce qui si chacun tue son prochain parce qu'il a le plus beau cailloux, ben on peut pas vivre en groupe. Vivre en groupe, c'est, grosso merdo, être sûr que l'autre n'est pas une menace pour moi, ou autrui.
Après, c'est vrai que selon les périodes, il était plus ou moins sanctionné, pis ça dépendait des moyens, et de la valeur qu'on accordait à la vie des hommes. Au Moyen-Age par exemple, un serf avait nettement moins de valeur qu'un chevalier.
Donc, la Loi, à la base, est là pour garantir que personne ne transgresse ces interdits nécessaires à la vie en société. On adapte évidemment, la peine au crime.

Mais dans notre société actuelle, le viol par exemple, est intolérable, car il empêche de vivre pleinement. Outre les dégâts psychologiques quasi-certains, c'est une violation de la liberté de l'autre à ne pas être consentant.
C'est interdit, parce que ça doit l'être.
Une société où le viol serait toléré serait invivable. En plus ça ouvre facile sur le meurtre.

Ensuite, pourquoi la peine de mort doit être interdite ?

Pour les explications grand public :

* les études ont montrées qu'elle ne possède aucune force dissuasive.

* Avec toutes les avancées psychologique, on peut facilement trouver des "circonstances atténuantes". Des gens violés eux mêmepar exemple, des troubles mentaux, des pertes de raison temporaires (une sacré fausse excuse par moment). Si bien, qu'on peut toujours avoir un petit doute quand à sa pleine conscience de commettre un crime.

* Erreur de jugements fréquentes. La condamnation de Ranucci de l'affaire du Pull Over rouge (histoire réelle hein!), bien qu'il n'ait pas été prouvé qu'il fût innocent, laisse beaucoup de doutes quand à la certitude de sa culpabilité.

Maintenant en creusant un peu plus :

* La prison, à la base est là pour isoler les individus dangereux. Pour qu'ils ne représentent plus de danger pour les autres, et qu'il puisse se racheter ! Payer sa dette. Dur de se racheter quand tu es mort. Pour les multi-récidivistes, évidemment c'est plus compliqué, on peut être sûr qu'ils sont un danger réel pour les autres.
Mais bon, peut on prendre la décision de le supprimer ?
en autorisant, la peine de mort, la justice, emploierait ce qu'elle cherche condamner. Outre ce paradoxe,
En théorie, la prison à vie devrait être suffisante (on va dire, dans le système carcéral fonctionnant comme il est prévu à la base). Pas besoin d'en arriver à cette extrémité. On l'isole, et on le prive de ses droits. Seulement le droit de vivre est un "droit" naturel, c'est pas la société, ni la loi qui l'accorde !

La seule chose qui fait que la peine de mort est envisageable, c'est la peine de la famille des victimes, et la peur. Mais ça c'est des sentiments (légitimes, hein), mais qui n'ont aucunement leur place dans la Justice qui se doit d'être rationnelle, pour être impartiale et équitable.
Sinon,on peut se dire que le Clodo qui se fait assassiner pour une dose, ben c'est pas si grave, que le riche père de famille qui se fait tuer.

Non, c'est aussi grave.

En plus, pense-t-on à la peine des familles des coupables ? en plus de la honte d'avoir par exemple un fils violeur et assassin, de le perdre ?

Donc voilà, à peu près en vrac pourquoi la peine de mort, à mon sens, ne doit pas être accepté.

Ceci dit, même si je n'encourage pas ça, je comprends, que certains proche se fassent vengeance eux même, ou la réclame. Mais si passage à l'acte, un procès doit s'en suivre, automatiquement, avec verdict approprié évidemment. Parce qu'on ne peut pas tolérer le meurtre.

Mais peut être que maître AMV, pourra nous apporter une connaissance juridique plus solide.
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KurtCobainForEver
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 21:27

les gars vous allez vous foutre de moi, j'veux être avocat, j'ai le code pénal chez moi lol!
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 21:33

Looooooooooool lol! lol! lol! lol! lol! afro afro afro MDR !


(non, mais sérieux, là on est dans une discussion, un minimum sérieuse, je n'ai rien contre l'humour, tu ferais mieux de lire un peu chacun des posts, et de nous expliquer, avec des arguments pourquoi tu défends la peine de mort, histoire d'enrichir le débat)
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KurtCobainForEver
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 21:37

pourquoi je défend la peine de mort? je sais que le dernier comdamné a mort était innocent mais quand t'as un mec qui commet des actes odieux, y'as aucune peine assez forte pour le faire payer que la peine de mort.
Certes c'est un peu exagéré mais ça le vaux
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 21:41

Et t'as lu mon post ? non pas qu'il détienne la vérité, mais dedans j'essaie d'expliquer pourquoi, selon moi, ce n'est pas une justification adéquate.
Mais je serai content de découvrir un nouveau point de vue sur le sujet.
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Amiral Kid Kayden
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 21:44

Citation :
La prison, à la base est là pour isoler les individus dangereux. Pour qu'ils ne représentent plus de danger pour les autres, et qu'il puisse se racheter ! Payer sa dette. Dur de se racheter quand tu es mort. Pour les multi-récidivistes, évidemment c'est plus compliqué, on peut être sûr qu'ils sont un danger réel pour les autres.
Mais bon, peut on prendre la décision de le supprimer ?
en autorisant, la peine de mort, la justice, emploierait ce qu'elle cherche condamner. Outre ce paradoxe,
En théorie, la prison à vie devrait être suffisante (on va dire, dans le système carcéral fonctionnant comme il est prévu à la base). Pas besoin d'en arriver à cette extrémité. On l'isole, et on le prive de ses droits. Seulement le droit de vivre est un "droit" naturel, c'est pas la société, ni la loi qui l'accorde !

Primo, là, comme ça, à froid, perpète, et peine de mort... Quel est le pire? Dans tout les cas, tu perds ta vie... La seule différence se calcule sur une échelle temps différente!

Secondo, "Seulement le droit de vivre est un "droit" naturel, c'est pas la société, ni la loi qui l'accorde !", qui ça alors? Tu nous sors les grand poncifs des religions, une pensée purement agnostique? Pareil, là, je vais chercher encore plus loin, ce genre de pensée pour quelqu'un d'instable pourrait peut-être être dangereuse mais... retournons les grandes questions...

Pourquoi l'humanité êxiste-t-elle? Quand le hasard d'une poignée de mollécule s'en vient à créer "la vie"... Quand l'absurdité du monde se concentre en un seul être l'homme... Tu te bases toi même Dude dans le cas de "l'humanité c'est logique, défendable"... Seulement, pas que ce soit quelque-chose que j'encourage... Mais... Concrètement... Tout ça n'est "qu'une farce", tout n'est valable que parce-qu'on le veut... Tout n'est vrai que parce-que nous le définissons ainsi! En théorie... Un psychhopathe avec un instinct purement nihiliste serait alors l'un des rares à être le plus proche de notre véritable condition...

Seulement, l'humanité reste "l'expérience" la plus incroyable à "vivre"! Partons d'une constatation simple, tout, loi, décrets, etc. n'est là que pour nous permettre de le vivre au mieux. Il faut juste prendre le recul nécessaire!

Pareil! Pourquoi l'homme s'arroge le droit de tuer froidement des animaux? D'arracher des plantes? Alors que concrètement, c'est exactement le même crime qu'un meurtre? Pourquoi l'homme plus que l'animal? alors que l'homme est animal? Ca aussi devrait-alors être condamné!

Edit 1: Je sais pas si j'ai été bien clair ou bien cohérent... Je suis un peu fatigué là! tongue

Edit 2: Juste comme ça, pour "résumer", faut pas déconner... L'humanité c'est pas la fine fleur du monde, un truc magique qui provient du "très haut"... Ca reste le fruit du hasard, un beau bordel! Il faut juste faire en sorte que ça reste jouable pour tout le monde! Car y'a pas de "continue"!
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 21:58

JKR a écrit:
Primo, là, comme ça, à froid, perpète, et peine de mort... Quel est le pire? Dans tout les cas, tu perds ta vie... La seule différence se calcule sur une échelle temps différente!

Perpét sans hésiter, parce que tu es encore en vie, et que tu as encore tes capacités motrices et intellectuelles. Tu peux lire, faire d'autre chose, c'est mieux que de mourir, et tu peux toujours te racheter ... Pis c'est même mieux pour les familles des prisonniers, même sils sont ailleurs, ils savent qu'ils sont toujours vivant.

JKR a écrit:
Secondo, "Seulement le droit de vivre est un "droit" naturel, c'est pas la société, ni la loi qui l'accorde !", qui ça alors?

Exact, alors abattons les handicapés, les vieux, et tous ceux qui nous coûtent du pognon.
Pour être un peu moins véhément, tout simplement, non pas parce que la vie est sacré et divine, mais simplement parce que à priori on en a qu'une, on a la droit de la vivre. Personne ne nous la donne, (c'est pas comme si les parents disaient, tiens, on va donner un peu de vie à Dude, ou JKR. non, ils ont décidé de faire un gosse), elle n'appartient qu'à nous même. Personne n'a le droit de te l'enlever.


Pour les animaux, les plantes, c'est ce qu'on appelle la chaîne alimentaire. On a besoin de manger, pour vivre, les animaux aussi. Donc, c'est "amoral" en théorie. Après je ne cautionne pas (m'enfin si par mon inaction) l'abattage de masse, pour la surconsommation.
Y'a une très très belle phrase de Rousseau sur la maltraitance des aniamaux, je crois dans la préface du discours sur les origines de l'inégalité entre les hommes, qui dit grosso modo



" c'est moins parce que les animaux sont dépourvus de raisons que parce qu'ils sont doté de sensibilité, que l'on doit garantir à aux premiers le droit de n'être pas maltraité par les autres"

Edit : ouais, ben c'est ce qu'on appelle vivre en société. Et perso ça me tente pas de vivre à l'état de nature.
et je dis pas que l'humanité est la fine fleur de l'univers. J'aurai même tendance à être pessimiste sur sa nature, mais comme tu dis, faut faire tenir le tout debout.
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Amiral Kid Kayden
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 22:08

Citation :
Perpét sans hésiter, parce que tu es encore en vie, et que tu as encore tes capacités motrices et intellectuelles. Tu peux lire, faire d'autre chose, c'est mieux que de mourir, et tu peux toujours te racheter ... Pis c'est même mieux pour les familles des prisonniers, même sils sont ailleurs, ils savent qu'ils sont toujours vivant.

Moi je choisirais la mort! Sans hésiter! (Choix personnel, évidement, pas quelque-chose que je considère comme absolu) Reter 50ans en taule... Même avec la pensée, le "mouvement", si on peut en parler... Comme un lion sauvage mis en cage... Jusqu'à ce que toute lueur disparaisse dans le regard... Que toute envie s'éteigne... Je parle, biensûr, pour ce qu'est sensée être la prison à perpétuité! La prison à vie! Donc!

Pour resté dans le cinéma... L'existence de la vie, c'est très surfait! Que restera-t-il de nous qand on crêvera? Pas grand chose! Au mieux on aura marqué l'histoire et on s'acharnera à ne pas nous oublier... Ou alors nous disparaîtrons, avec les souvenirs de nos proches...

Si personne à le droit de nous enlever notre existance... Qui est peut-être la seul chose "absolue" dans l'humanité... Dans ce repère là... La justice doit être alors le seul "arbitre" impartial, et faire office... Les moyens diffèrent...

Pour toi, perpète c'est mieux que la peine de mort! Mais perdre la liberté à vie, n'est-ce pas châtiment aussi cruel que perdre la vie?

P.S.: Ceci dit, soulever ce genre de débat sur un forum dédié à la musique, cela reste intéressant...

P.P.S.: Pareil, tout cynique que je suis! Mais, le tout est que ce maigre château de cartes tienne à peu près la route! Histoire que tout le monde puisse un peu profiter du gâteau (de la vie)!
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 22:18

Justement je cherche à éviter les notions de cruauté, parce que pleines de sentiments...

Si c'est cruel, mais plus juste. On peut pas t'enlever la vie, mais on peut veiller à ce que tu ne représente plus aucun danger pour autrui, en t'enfermant.
Pis, ça doit être un châtiment quand même merde ! le mec il a déconné, plusieurs fois, il est dangereux, on l'empêche de continuer, en le foutant en taule. Pas besoin de chercher plus loin.

Mais comme je l'ai déjà dit, c'est du point de vue du système judiciaire et de la société. Sur le plan personnel, je n'irai pas regretter un violeur en série qui se sera fait abattre par une victime ou un proche, en disant "non mais c'est horrible ! c'était un humain il avait droit de vivre".

ca peut paraître contradictoire hein ! Mais en fait non.

La peine de mort c''est un débat sur " A-t-on le droit de juger que quelqu'un n'a plus le droit de vivre", d'un point de vue collectif, et juridique.
La société n'a pas le droit de se le permettre, mais l'individu le peut, parce que ce qui est interdit est transgressable. Mais évidemment comme je l'ai dit il devra être jugé aussi pour son crime. Même si, avec les circonstances atténuantes, j'espère qu'il ne prendra pas perpette !
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 22:23

D'un côté tu dis, on n'a pas le droit d'abbatre quelqu'un par sentence, d'un autre tu dis, un individu seul le peu... C'est pas un peu paradoxal? Quel est le changement? Quelle différence? Un individu seul lui fait payer une faute commise, grave... La société ne le peut pas? Pourquoi? La société forme là un tout! Tu parle d'individu seul... Et tu "espère qu'il ne prendra pas perpète"... Et si la famille entière se "venge"? Tu dis quoi? Ils sont légitimes aussi? Et la société? L'humanité? N'est-elle pas légitime aussi alors? Car nous sommes tous frères... (Cliché, mais vrai)... Attaquer un individu, c'est prouver que l'on peut attaquer n'importe lequel d'entre nous! C'est prouver que l'on est capable d'attaquer un tout! Et de transgresser les règles établies du bon équilibre de la société! Alors? Une justice rendu par la société, n'est-elle pas alors légitime?
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 22:36

Non, je dis pas que l'individu seul à le droit de le faire, mais que je comprends qu'il puisse le faire. Faut pas être con non plus, c'est compréhensible que t'aies envie de buter le mec qui viole ta fille.
Après, comme dit plus haut, ou sous entendu du moins, lors de ton procès, parce que tu devras être jugé pour meurtre, on prendra en compte que tu n'as pas agi par plaisir ou autre, mais sous le coup de la peine, qu'elle est compréhensible, que tu n'es pas vraiment dangereux en tant normal, donc on adaptera la peine, aux circonstances du crime.
Parce que le verdict doit être proportionnel au crime commis. et dans le crime, il y a aussi l'intention qui compte.

c'est plus clair ?
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 22:47

Excuse-moi! Oui, je comprends que la peine, entre en jeu, je comprends un crime passionnel, même si je ne le cautionne pas! C'est juste que ta façon de le dire me parraissait directe, trop "entière".

Je suis tout à fait d'accord avec toi! La sanction ne sera pas la même que pour un violeur multi-récidiviste, un tueur en série, etc. Que pour un père de famille détruit, une victime, etc. C'est "normal", les circonstances ne sont pas les même!
Mais cette pensée, montre quand même une certaine forme de "reconnaissance" face à cet act! Cet act est donc jugé moins "grave"...


Le problème reste donc celui de l'équité! Car là, le ressenti fait office!

(J'essaye de faire preuve d'impartialité dans mes propos! Je vous rassure, je ne me placerai pas du côté du violeur lors du procès, mais de celui du père)

Si on juge moins sévèrement l'un part rapport à l'autre, on se montre inique... Alors que le crime reste un crime...

Pareil, un violeur jugé plus sévèrement qu'un meurtrier...? Comment définir lequel des deux crimes est le plus grave? Le viol qui brise une victime, mais victime qui a une chance, si maigre soit-elle, de pouvoir rebondir et s'en sortir; ou le meurtre qui supprime une vie?
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 23:02

ben reste à savoir si on juge un acte, ou une personne ... Ca mène à deux réflexion totalement différentes. Foucault (Michel, pas JP)consacre de belles pages au début de surveiller et punir.

Bon, là je suis trop crevé pour philosopher davantage.

Un bon doctor Who et dodo.
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Dim 8 Aoû - 23:04

Ok, ok! Et bien, idem!
Je me retire.

P.S.: Les deux restent liés! Tout dépends de si on veut paraître équitable, juste, presque "dur"... Ou si on cherche à défendre la personne en faisant appelle au ressenti humain. Si on juge un meutre de but en blanc, bam, perpète, si c'est le père d'une gamine violée, il prendras quelques années, la cours sera clémente. Les deux restes liés, pour être le plus "humain" possible, et le plus "juste", il faut traiter les deux, ne pas les séparer, les deux sont liés. On serait souvent "trop" cléments si on ne jugeait que les personnes, et "trop durs", "trop absolus", si on ne jugeait que les actes!
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Lun 9 Aoû - 20:19

ben justement
faut juger les actes
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Lun 9 Aoû - 20:30

Mes jeunes amis, vous vous épuisez sur un sujet qui prit deux siècles de débats passionnés. La loi portant abolition de la peine de mort fut promulguée le 9 octobre 1981... Si vous vous interrogez encore aujourd'hui sur cette avancée sociétale c'est que vous avez des craintes à combler. Le problème n'est pas dans la loi mais plus simplement dans vous! La restauration de la peine de mort ne vous permettra pas de vivre plus longtemps ni plus sûrement!!!!!
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Lun 9 Aoû - 21:51



...écoutez le patron, que diantre ! encolere

...et au premier double post : guillotine




.
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   Mar 10 Aoû - 17:49

KurtCobainForEver a écrit:
les gars vous allez vous foutre de moi, j'veux être avocat, j'ai le code pénal chez moi lol!


Dis-toi bien que si tu arrives jusque-là, il t'arrivera plus d'une fois de devoir défendre violeurs et meurtriers car eux aussi ont le d'être défendus. Eh oui tu n'auras pas uniquement à défendre la veuve et l'orphelin comme on dit. C'est d'ailleurs l'une des premières choses qu'on t'explique en première année de droit. Quand on est jeune, on voit tous dans l'avocat celui qui défend les victimes, or il n'y a pas qu'elles qui ont le droit à un avocat. Et dans ce cas-là, tu vas te retrouver à chercher comment défendre des choses que tu ne tolères pas forcément... Ce qui n'est pas forcément évident tous les jours, il faut l'avouer. Surtout en début de carrière, il est rare que tu puisse choisir tes clients. Tu ne pourras présenter des idées arrêtées comme tu le fais là, il te faudra toujours chercher les arguments pour et contre qui tiendront bien la route afin de pouvoir gagner tes affaires comme il faut. Enfin bref, pour le moment tu n'y es pas encore, crois-moi.
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MessageSujet: Re: Fait divers monstrueux.   

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