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 Petit débat d'idées.

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Cap'tain Phil
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MessageSujet: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 18:43

Voila une grosse question que je me pose depuis un petit moment. C'est un secret pour personne je suis un grand fan d'Oasis. Pas tant des frêres Ghallagher (que j'aime même pas du tout), mais vraiment de leur musique, de leurs albums.
Bien souvent on m'a dit "ah ah, t'écoutes ces gros connards d'Oasis?". Le même problème se pose avec Dieudonné : j'aime beaucoup son humour, mais pas forcément ses idées et opinions...

Donc je me pose la question: l'art peut-il se détacher de l'artiste? Pour moi oui, mais je serais vraiment curieux d'avoir vos opinions là dessus.

P.S: ce sujet n'a absolument pas pour but de polémiquer, de troller ou quoi que se soit dans le style. c'est juste une question comme ça.

P.S 2: si on pouvait éviter les "Dieudonné c'est un nazi"... on essaie de pas juger trop non plus par avance merci.
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Apoptos2
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 18:58

Moi j'écoute (notamment) du black métal
je suis donc tout à fait d'accord avec toi !

Si l''argument ad hominem n'est pas valable en rhétorique, en musique non plus !
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 20:11

Ce serait bien d'argumenter un peu sammy quand même, surtout pour un type qui mange des enfants parce qu'il écoute du black metal. La vrai question c'est est ce que tu t'es mis à écouter du black pour justifier ton régime alimentaire, ou bien est ce que c'est suite à l'écoute prolongé de cette musique que tu as été poussé à consommer des bambins à la broche ?


Conscient que je fais exactement le contraire de ce à quoi aspire le que trop rare Captain Phil, je vais quand même développer.

Déjà il serait bon de faire quelques remarques préliminaires :

- C'est bizarre, mais on fait l'amalgame artiste/oeuvre que sur certains points. Michael Jackson présumé ( la Justice ne l'ayant pas condamné, on restedans la présomption) pédophile, les frères Ghallager comme de gros connards .... Leur musique se trouve boycotté par certains en raison de ça.
Mais on entend moins de plaintes et de condamnation ( et c'est tant mieux sinon j'attaque) de la musique de Motorhead sous prétexte que Dieu Lemmy est un drogué. Et pourtant, on ne peut souhaiter à personne de se droguer ...
Ou encore Gainsbourg qui insulte Catherine Ringer en direct live à la télé, il passe pour un rebelle !

Je pense qu'on devrait dissocié l'artiste de son oeuvre si tant est qu'on le puisse. Parce que d'une manière ou d'une autre un artiste met toujours du sien dans son oeuvre.
Par contre on peut boycotter délibérément ces artistes en raison de ce qu'on leur reproche, mais là c'est un choix que chacun doit faire. Cependant on ne peut ôter à l'oeuvre sa beauté, ou son originalité, sa qualité ...

En ce qui concerne les accusations de nazisme, là c'est plus délicat, parce que c'est un sujet totalement tabou. On ne peut pas tout dire à propos du nazisme et encore moins lui reconnaître des qualités: Attention, attention, je tiens à préciser que je ne suis pas du tout nazi( vaut mieux être prudent).
Donc en général tout artiste, auteur, ou autre accusé à tort ou à raison d'être mêlé à ces sombres heures de l'Histoire sont mis à l'écart.
Je parle surtout du point de vue de certains penseurs, 1 principalement :

Carl Gustav Jung. psychanalyste, fondateur de la psychologie analytique, ancien disciple de Freud en lequel il plaçait de grands espoirs, si bien qu'il le présentait comme son dauphin. (évitons les jeux de mots douteux).
Les apports de Jung en psychanalyse sont immenses, c'est un penseur immensément riche et fin.
Pourtant il a été mêlé à des affaires de nazisme. On sait qu'il a eu des relations avec des dignitaires nazis, et qu'il a émis des thèses plutôt douteuses telles que "l'inconscient racial" et ce mot obscur de " l'inconscient juif est dégénéré comparé à l'inconscient allemand supérieur".
Evidemment posé comme ça c'est condamnable, pourtant c'est bien plus complexe qu'il n'y paraît. Sa théorie de l'inconscient racial semble s'inscrire dans son anthropologie psychique de l'inconscient collectif ... ( c'est une thèse extrêmement complexe mais néanmoins passionnante).

Reste à savoir si ce sont des mots malheureux ( un mauvais choix de vocabulaire par exemple), ou si c'est volontaire et réellement pensé.

Je prends cet exemple, parce qu'étant en master de psychanalyse j'ai choisi de travailler sur Jung. pour l'instant je n'en suis pas encore arrivé à cette thèse, mais ça ne m'empêchera pas de la lire. Et c'est à ce moment là que je me ferais mon avis : si je juge que cette thèse est dangereuse, je ne la soutiendrait pas. Néanmoins ça n'enlèvera pas l'originalité et la pertinence d'autres de ses thèses.

Pourtant, certains profs de la fac sont totalement réfractaires à Jung en raison de ce problème (bien que Jung, tout comme Heidegger, qui même s'il n'a pas énoncé de thèses à tendance nazies, a quand même pris sa carte du parti pour conserver sa place de prof, il s'est excusé publiquement).

Donc quand on me demande qui est ce que j'étudie, je réponds Carl Gustav Jung, et j'explique l'histoire et sa liaison avec le Nazisme, sans chercher à le défendre coûte que coûte, mais sans non plus le condamner tant que je n'en saurai pas plus ( en plus j'ai lu quelque part qu'il aurait aidé les services secrets britanniques pendant la guerre, et qu'il aurait subi des pressions de la part du IIIe Reich, c'est dire que son cas est complexe)

Bon on ne peut pas leur en vouloir, mais c'est dommage ( en plus la postérité aura préféré Freud, si tant est qu'en plus de ça Jung est mis au ban, ce qui fait qu'on est deux à travailler sur Jung dans toute la fac, ne parlons pas de Paris qui en compte que cette saloperie de Lacanisme ^^).

Je n'encourage qu'à une seule chose, se confronter à ces oeuvres qu'elles soient artistiques ou intellectuelles, et faîtes vous votre avis. Sans pour autant se voiler la face et dire par exemple Lovecraft n'était pas raciste, alors qu'il l'était certainement juste parce que vous aimez son oeuvre.
J'aime bien Lovecraft, mais il était raciste (enfin d'après ce que j'ai pu lire). Je ne cautionne pas le racisme, mais l'oeuvre de Lovecraft est cool, et peut être que s'il ne l'avait pas été elle en aurait été toute autre.
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Amiral Kid Kayden
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 20:31

Disons de Lovecraft qu'il le fut, c'est une certitude, mais on remarquera cette teinte dans ses oeuvres, dans les premières (alors, parlons du mythe, Le Cauchemar d'Innsmouth, Le Mythe De Cthulhu, etc.) le Cauchemar étant une nouvelle pouvant être prise comme une simple aventure, ou, si on cherche un peu, une critique du métissage... Certes si je ne suis évidement pas partisan de ce genre d'idée, il faut avouer que Lovecraft est génial pour ce qui est d'écrire des nouvelles. Mais là, c'est une façon de lire l'oeuvre en se détachant de ses aspects racistes.

« ...tous les prisonniers avaient démontré leur appartenance à une espèce bâtarde, vile et mentalement aberrante. Ils étaient pour la plupart marins, une aspersion de nègres et de mulâtres en provenance des Caraïbes ou du Cap-Vert qui offrait une teinte vaudou au culte. Cependant, avant que bien des questions ne soient posées, il devint apparent qu'il y avait quelque chose de plus profond et plus vieux que du fétichisme nègre. Aussi avilies et ignorantes qu'elles étaient, ces créatures s'accrochaient avec une ténacité surprenante à l'idée centrale de leur foi répugnante. »
Dur dur je vous l'avoue, mais ce genre de détail ne fait que renforcer cette aspect malsain qui se dégage de ses oeuvres. Puis au fil de sa carrière, ces messages se sont estompés. Il me semble que sa femme était juive, ou du moins d'origine, et qu'ainsi elle lui faisait des remontrances sur ce point. Après sans que cela soit une justification (ce n'est vraiment pas le cas), l'époque à laquelle vivait Lovecraft et sa réclusion, pourraient être pris comme causes de ce genre de pensée.

Mais, montrons simplement par là que si on prend la peine de s'intéresser à une oeuvre ou à son artiste on doit être capable de les dissocier, prendre l'art pour de l'art et se faire la part des choses. Après, rien n'est excusable de la part d'un artiste, il faut simplement se montre objectif.
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Amiral Kid Kayden
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 20:35

Après, pour parler musique, certains artistes use de leur vie, de leur image comme d'un outil sur le plan artistique pour faire de leur art un tout, là, il sera effectivement plus difficile de dissocier l'art de l'artiste, l'artiste se mettant en scène comme complément dans son oeuvre.
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 20:42

Hey dude ,
je voulais justement pas trop rentrer dans les détails pour ne pas écrire un roman !!
Tu l'as fait à ma place, ça m'arrange !

Par contre, j'aimerai juste apporter une précision à propos de Lovecraft et Jung. Sans les défendre il est bon de rappeler qu'à l'époque TOUT LE MONDE pensait que les races n'étaient pas égales entre elles.
Je suis tombé il y a pas longtemps sur un livre d'histoire de mon grand père, il y a écrit noir sur blanc que les noirs sont inférieurs au jaunes, les juifs ci, les trucs ça etc...
la liste est longue

Ce qui est différent de Dieudoné qui vit à notre époque
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 20:49

je modèrerais un peu tes propos, en disant que c'était l'idée qui persistait, mais tout le monde sait bien que des résistants ont caché de juifs pour pas qu'ils aillent griller dans les camps.

Freud était un juif, il est mort juste au début de la guerre, et pourtant, il était génial, de même que Spinoza bien longtemps avant lui, et je n'ai lu nulle part un de leurs détracteurs dire "L'oeuvre de Spinoza c'est de la merde juive".
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 20:55

Bien sûr bien sûr
heureusement que les idées évoluent ; et tout le monde à son allure !

Après, pour revenir que ce que disait Phil,
moi je ne me renseigne pas trop sur la vie privée des artistes :
on fini toujours pas trouver de la merde

L'art d'abord !
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 20:58

non, l'art dameur ou je fais un malheur.


Non, AMV t'aurai pas piraté mon compte quand même ?
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 21:03

Dude a écrit:
non, l'art dameur ou je fais un malheur.



j'y pensais en me relisant mais j'ai pas osé
Very Happy
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Cap'tain Phil
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mar 16 Mar - 22:49

Ma foi Apoptos2, tu détiens peut-être une des clés. Peut-être qu'un artiste doit rester un artiste, à nos yeux du moins, et pas plus.
D'un autre côté, comme Jean-Luc Lemoine le disait dans l'une de ses super rubriques sur Rire et Chanson, on vit à dans l'ère du "Buzz" et du "clash". Donc du coup si met en combo les nombreuses émissions à base de petits chroniqueurs énervants qui font tout pour faire faire dire "le mot au trop" aux artistes qu'ils reçoivent, et You tube, je pense qu'il est assez facile de faire passer un peu n'importe qui pour un con ou un malade.
C'est par conséquent très chaud de ne pas être informé sur la vie d'un artiste aujourd'hui, même si on en a pas envie...
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mer 17 Mar - 8:54

Hey les lardons de tous poils imberbes Very Happy
La matière grise s'excite? Nous entrons dans un débat Philou se fie qu'aux autres pour ne plus culpabiliser sur ses turpitudes musicales affraid
Ce n'est pas parce que l'on écoute telle musique que l'on ressemble à son créateur! Ce n'est pas parce qu'on la joue que là encore on devient le semblable de son créateur. Il y de grands artistes et moins grands qui dans leur folie ou dans leur élan d'inspiration composent des chefs d'œuvres que les grandes masses s'approprient. Il n'y a qu'à voir Satriani, le monde qu'il attire avec sa guitare. Pour Oasis il y a le texte en plus mais là encore, il n'y a pas de quoi s'offusquer outre mesure, les paroles ne racontent que l'air du temps! Tout cela pose la question plus générale de l’instrumentalisation de l’art. C'est autre chose...En d'autres temps, Wagner aura été jugé décadent... à cause de l'instrumentalisation qu'aura fait le régime nazi des ses œuvres! Alors mon Philou, tu vas jouer de l'Oasis pour dépraver tes congénères? Si t'es bon dans ce répertoire, tu trouveras toujours un auditoire qui ne se posera la question que de l'instant présent, celui ou il se sent bien porté par tes riffs cheers
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mer 17 Mar - 9:51

J'ai du m'y reprendre deux fois pour comprendre ton jeu de mot Doc'.
D'ailleurs, a propos de Wagner, l'illustre Nietzsche s'est détaché de lui par rapport à sa relation avec le nazisme.

De même qu'on a cru que la philosophie de Nietzsche regorgeait d'idées nazis, alors que ce n'était pas le cas. Ils ont justes repris en déformant, en sortant hors de contexte certaines citations du moustachu.
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Mer 17 Mar - 10:04

"l'œuvre d'art totale" T'as étudié ça jeune padawan?
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 11:47

Nein mein kommadant. Je n'ai pas étudié ça. Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 21:15

Mein kein Dudeineken
En faiteu tout cela mi feusait penzerrrr au "Gesamtkunstwerk", l'oeufre d'arte totaleu. Wagner fut le premier à en créer une (opéra dans lequel la musique, le chant, le théâtre, les arts plastiques, la danse, la poésie..., sont mêlés). Nietzsche qui en fera une vive critique dénonce en quelques sortes l’instrumentalisation de l’art. Ce qui ne va pas manquer d'arriver avec la musique wagnérienne sous le IIIe Reich. Les frères Gallagher sont des enfants de cœur comparé à Wagner dont la vie "mouvementée" n'est un exemple pour personne (il a même publié un ouvrage antisémite!). Et pourtant, nous avons tous écouté du Wagner sans rester indifférents! Alors faut-il bruler ses œuvres parce qu'il était dans les salons un parfait modèle d'imperfection humaine?
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 21:36

argh, mon cher toc, che fois un peu ou fous foulez en fenir. Che n'ai pas fraiment t'opjections contre l'oeuvre d'art totale. Et c'est pas parce que Nietzsche l'a critiqué chez Wagner que c'est condamnable.

Mais attention, j'en profite quand même pour apporter une précision, OK, l'art peut excuser pas mal de choses, par exemple on peut avoir de belles peintures (ou photos) représentant des choses totalement scandaleuses et horribles.

Par exemple :




Mais je prétends cependant qu'on ne peut pas tout faire au nom de l'art. En écrivant ceci je pense à un fait divers, d'un illuminé britannique je crois, qui avait fait subir le supplice de Tantale à un pauvre chien attaché à un poteau en pleine rue et qui au nom de l'art interdisait qu'on détache la pauvre bête et qu'on lui donne à manger, si bien qu'il me semble que la pauvre bête en a payé de sa vie.

Mais j'ai comme l'impression qu'on s'éloigne un peu du sujet principal là. Une chose est sûre, oui on peut et il faut séparer la vie de l'artiste de son oeuvre, mais restons vigilant quant aux motivations de la création de cette oeuvre et si on peut effectivement lui attribuer le titre d'art ....
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 21:47

Aha! Les vieux dos!
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 21:48

Il est méconnaissable avec des cheveux, je dirais qu'il fait plus... Humain.
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 21:49

Mais après, on peut rapidement s'éloigner du sujet, et relancer sur d'autres débats!
"mais restons vigilant quant aux motivations de la création de cette oeuvre et si on peut effectivement lui attribuer le titre d'art ...."
Dans ce cas là, qu'est-ce que l'art?
Mais, là, on quitte les sentiers du questionnement de Phil.
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 22:01

Nom de zeus, je croyais jusque là que le clone de Ronnie James Dio c'était Captain Phil! En fait c'est Bobby lol! lol! lol!
Bobby, viens chanter avec les Anthropos cheers On te fait un pont d'or... une moumoute comme celle de Tommy Iommy lol!
Au fait Dude, tu es surmené en ce moment! T'as pas vu le jeu de mot sur la boite de sardines?
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 22:20

Oh pitain Doc' j'avais pas fais gaffe, mais Mop Roll's (Rollmop) pour Mob Rules ?
Si c'est le cas, tu fais fort, on devrait te consacrer une plage horaire sur rire et chanson. ^^^^^^^^^^^^^^^^


Sinon J.K.Rowlling, pour la question qu'est ce que l'art, voilà une question très complexe et philosophique. je n'ai guère envie d'y réfléchir maintenant, surtout qu'un épisode de Boston Legal m'attend, mais, y'a des choses qu'on reconnaît comme de l'art et d'autres non.

Let's Ride c'est de l'art, Porck Rise c'était du Lard, le Groupe du Doc l'arthropologue .... Needleash c'est de l'art expérimental d'une certaine façon ( ben ouais sans chant ni batteur ....).


Pour en revenir à une note un peu plus sérieuse, j'ai du mal à voir en quoi certaines monochromes sont considérés comme de l'art.
Mais il faut distinguer l'art du beau. Et l'art a t il un rôle autre que divertir ................
Beaucoup de questions..
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 22:25

Ahahaha! Dude!
Salaud!
Je réfléchirai une autre fois sur ces questions, une émission sur les dérives de la TV pique ma curiosité!
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 22:38

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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   Jeu 18 Mar - 22:39

"Sweet Revenge"
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MessageSujet: Re: Petit débat d'idées.   

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